زیباکلام:مردم اگر نخواهند اصولگرایان حکومت کنند چکار باید بکنند؟

مناظره ای با حضور حجه الاسلام ذوالنور و دکتر صادق زیباکلام با موضوع انتخابات و خلق حماسه سیاسی در تالار شیخ انصاری دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران برگزار شد.

 

به گزارش الف زیباکلام با بیان اینکه اصلاح‌طلبان از نظر رهبری دچار مشکل هستند، گفت: من به کواکبیان نمره اصلاح‌طلبی نخواهم داد.  وی اظهار داشت: انتخابات در هر کشوری به معنای یک نظر‌سنجی از مردم و به این معناست که آیا شما از سیاست‌هایی که در این 4 سال توسط این حزب و این رئیس‌جمهور که اکثریت را به دست آورده، رضایت دارید یا خیر لذا اگر مردم با سیاست‌های حزب حاکم موافق باشند آن حزب انتخاب می‌شود و یک دوره دیگر زمام امور را در دست می‌گیرد. وی افزود: انتخابات در ایران نیز باید چنین باشد و از مردم نظر‌خواهی شود که آیا شما از سیاست‌های موجود رضایت دارید یا خیر. سوالی که مطرح می‌شود این است که در جامعه ما چقدر این وضعیت طبیعی برای انتخابات وجود دارد؛ بعضی‌ها اعتقاد دارند این وضعیت طبیعی وجود ندارد و بعضی‌ها نظر بالعکسی دارند.
 
زیباکلام با بیان اینکه واقع مطلب این است که نمی‌شود گفت که در جامعه ما 100 درصد اینگونه است؛‌افزود: در انتخابات خرداد 84 یک جریان سیاسی به قدرت رسید و کسی نمی‌تواند در سلامت آن انتخابات شک و تردید داشته باشد؛ اصولگرایان از تیر 84 قدرت را به طور کامل از آن خود کردند و سه قوه به دست اصولگرایان رسید حال بعد از گذشت 8 سال باید پرسید اصولگرایان در اداره امور مملکت چقدر موفق بوده‌اند؟
 
وی در ادامه با اشاره به یک سری معیارها برای موفقیت سیاست‌های اصولگرایان اضافه کرد: ما در این رابطه یک سری معیارها را در نظر می‌گیریم، خط فقر در تیر 84 چقدر بود و حال چقدر است. فاصله طبقاتی بین اقشار مختلف جامعه در سال 84 چقدر بود و حال چقدر است. همچنین دیگر موارد و معیارها نیز موثر است.
 
زیباکلام با بیان اینکه در این 8 سال چقدر اصولگرایان کشور را در مباحث داخلی و خارجی به پیشرفت رسانده‌اند لذا من معتقدم اصولگرایان کارنامه موفقی نداشته‌اند،‌ گفت: آیا مردم جایگزینی دارند که با انتخاب او سیاست‌های 8 سال گذشته کشور را تغییر داده و اصلاح کنند. این استاد دانشگاه در ادامه خاطرنشان کرد: اینکه ما بگوییم این کشور دشمنانی دارد و به واسطه وجود دشمنان باید در انتخابات شرکت کرد یک دلیل سطحی است؛ سوال این است که اگر رای‌دهندگان 50 میلیون باشند آیا به فرض اگر نصف + 1 نفر از این واجدین با سیاست های 8 ساله گذشته موافق نباشند می‌توانند تغییری ایجاد کنند یا خیر.
 
زیباکلام افزود: باید بدانیم این نصف +1 نمی‌خواهد اصل نظام را تغییر دهد بلکه اعتراض به سیاست‌های 8 ساله دارد. حال ما باید چه کنیم به صرف اینکه این امکان فراهم نیست تغییر به وجود آوریم باید بگوییم کنار بنشینیم و یا سعی کنید از حداقل امکانات استفاده کنیم؛ در حال حاضر دشوار ترین سوال فراروی اصلاح‌طلبان این است که آیا در این انتخابات شرکت کنیم یا خیر.
 
این استاد دانشگاه در ادامه با مطرح کردن سوالی دیگر افزود: فرض بگیریم اصلاح‌طلبان به این نتیجه برسند که در انتخابات شرکت کنند آیا اصولگرایان این اجازه را می‌دهند؟ بارها شنیده‌ایم که اصولگرایان گفته‌اند اگر خاتمی حضور پیدا کند باید رد صلاحیت شود. اصلا اصولگرایان نمی‌گذارند اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت کنند چون احساس می‌کنند 2 خرداد 76 و یا 22 خرداد 88 دیگری اتفاق خواهد افتاد.
 
وی افزود: اگر آن اصولگرایان اجازه دادند اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت کنند و آقای خاتمی یا هاشمی نیز رای آوردند و کابینه تشکیل دادند؛ چنین دولتی نمی‌تواند کار کند چراکه زمین و زمان همچون ائمه جماعات، جامعه مدرسین و آیت‌الله مصباح و خیلی‌های دیگر علیه اصلاح‌طلبان فعالیت خواهد کرد و در واقع تمام ارکان قدرت در برابر دولت خواهند ایستاد.
 
زیباکلام تصریح کرد: با این شرایط آیا منطقی است که اصلاح‌طلبان در این شرایط قرار گیرند؟ آن اقشاری که از عملکرد اصولگرایان رضایت ندارند باید چه کنند. ما جز از راه قانون چه می‌توانیم بکنیم. ما چه نظام را دوست داشته باشیم یا خیر  باید ولایت فقیه را قبول و به شورای نگهبان تمکین کنیم.
 
این استاد دانشگاه در ادامه مناظره با اشاره به مباحث اقتصادی تصریح کرد: مشکلات بر سر یک سری مباحث اساسی و بنیادی است اولین آن اقتصاد است.هاشمی معتقد به اقتصاد آزاد آدام اسمیت است و معتقد به توسعه اقتصادی و سرمایه‌داری غربی است و در واقع وی با اصلاح اقتصادی در ترکیه و اندونزی و سنگاپور موافق است.
 
«هاشمی الگویش ترکیه است و می‌خواهد آن الگو را در ایران پیاده کند و این یعنی کلنگ را برداشتن و اقتصاد خراب ایران را درست کردن در حالیکه اصولگرایان هیچ وقت چنین اجازه‌ای را نخواهند داد.»وی در ادامه با اشاره به اینکه هزینه کشور برای دانش‌آموزان و سرانه آنان با کشورهای عقب‌مانده برابری می‌کند گفت: چرا ما باید تا این حد بر سر مسئله هسته‌ای هزینه کنیم؟ سیاست‌های تنش‌زدایی آقای هاشمی و خاتمی توانست فرانسه، آلمان، ایتالیا و خیلی کشورهای دیگر را نسبت به ما نرم کند در حالی که اصولگرایان این کشورها را با ونزوئلا عوض کردند.   
 
** 
زیباکلام افزود: از یک جهت من معتقدم این انتخابات یکی از متفاوت‌ترین انتخابات است که در کشور اتفاق می‌افتد و در این انتخابات حاکمیت دو تکه شده است یعنی جریان اصولگرایان سنتی و جریان احمدی‌نژاد. مشکلی که وجود دارد این است که اصولگرایان برخلاف گذشته دارای مشکلاتی بین خودشان هستند.
 
این استاد دانشگاه افزود: اگر دولت نتواند برای مشایی تائید صلاحیت بگیرد دیگر افرادش هیچ شانسی نخواهند داشت چراکه جریان دولت همه یا هیچ است. دولت شریکی هم به نام جبهه پایداری دارد و آنان نیز هیچ شانسی نخواهند داشت. تنها راه اصولگرایان این است که غرورشان را زیرپا بگذارند و از خاتمی و هاشمی بخواهند در انتخابات حاضر شوند.
 
وی تصریح کرد: البته آمدن اصلاح‌طلبان در طلب آمدن مشایی است در غیر این صورت اصلاح‌طلبان سعی می‌کنند کواکبیان و روحانی را به عنوان جبهه اصلاحات معرفی کنند.  زیباکلام خاطرنشان کرد: اصلاح‌طلبان بخشی از عقبه اجتماعی‌شان را مجاب می‌کنند که در انتخابات شرکت کنند و بعد مشاهده می‌کنیم که شورای نگهبان نماینده آنان را رد صلاحیت می‌کند لذا اصلاحات با این مشکلات مواجه است.
 
«اصلاح‌طلبان هنوز در تردید هستند که فضا برای شرکت در انتخابات باز است یا خیر. اصلاح‌طلبان از نظر رهبری دچار مشکل هستند چون هیچ امکان حضور قانونمند که لازمه حیات سیاسی است را ندارند لذا اصلاح‌طلبان یک بدنه اجتماعی نیرومند دارند و در این رابطه من بالاترین نمره را به مطهری می‌دهم و به کواکبیان نمره اصلاح‌طلبی نخواهم داد.»

جانشین سابق نماینده ولی فقیه در سپاه نیز در ادامه این مناظره گفت: الان اصلاح‌طلبان خاتمی را به عنوان رهبر اصلاحات قبول ندارند و ما این را در انتخابات مجلس گذشته شاهد بودیم. در واقع اصلاحات یک بدن بی‌سر است.
 
حجت‌الاسلام ذوالنور استاد حوزه و دانشگاه اظهار داشت: این انتخابات از اهمیت بسیار ویژه‌ای در مقایسه با دیگر انتخابات برخوردار است،ظرفیتی که انتخابات ریاست جمهوری یازدهم برای تغییر و تحول دارد بسیار بیش از دیگر انتخابات است و سستی در انتخابات ریاست جمهوری تبعات سنگینی خواهد داشت.
 
وی افزود: یکی از مهمترین بسترهای ایجاد انقلاب نرم و براندازی خاموش نیز انتخابات ریاست جمهوری است. تنها عرصه‌ای که می‌تواند کشور را دوقطبی کند و جریانات را رو در روی هم قرار دهد، انتخابات ریاست جمهوری است. ما شاهدیم که از زمان حاکم شدن پینوشه در شیلی تاکنون 71 انقلاب نرم واقع شده که 71 درصد آنها در بستر انتخابات ریاست جمهوری بوده است.ذوالنور در ادامه افزود: دشمنان و جریانات اپوزیسیون یک کشور، بهترین فرصت را برای ضربه زدن به هر نظامی در انتخابات ریاست جمهوری می‌دانند و چنین خطری در کشوری که نقش مهمی در نظام بین‌المللی دارد بیشتر وجود دارد و این وضعیت را در قبال جمهوری اسلامی شاهد هستیم.
 
وی با اشاره به اینکه امروز عرصه قدرت‌نمایی جریان‌های مختلف در انتخابات 92 است، خاطرنشان کرد: تعداد انتخاباتی که از اول انقلاب تا کنون در جمهوری اسلامی برگزار شده، هیچ گاه کمتر از کشورهای اروپایی نبوده است. از ابتدای پیروزی انقلاب و تنها در زمان دولت موقت که دولت انتصابی بود، بعد از آن تمام قوا در اختیار اصولگرایان بوده اما با تبلیغاتی که اصلاح طلبان در سال‌های 76 انجام دادند دو قوه از دست اصولگرایان خارج شد و در سال 84 نیز شاهد بودیم که مردم آن دو قوه را به خودشان برگرداندند.حجت‌الاسلام ذوالنور تصریح کرد: اگر کسی اصل کشور و اصل نظام را قبول داشته باشد و بخواهد تغییر ایجاد کند، این انتخابات فرصت مناسبی است و دو دوره اصلاحات این ادعا را ثابت کرده است.
 
وی در پاسخ به ادعای زیبا کلام که معتقد بود اصولگرایان نمی گذارند اصلاحات فعالیت کند و آنان را قلع و قمع خواهند کرد گفت:اگر دولت اصلاحات بیاید و در انتخابات 92 رای بیاورد اما زمین و زمان نمی‌گذارد آنها کار کنند را باید در نمونه‌های عینی بررسی کنیم و بعد نتیجه بگیریم. احیانا مثال این ادعا دولت آقای خاتمی خواهد بود. نمونه رد آن این است که زمانی که آیت‌الله مصباح قوانین قصاص اسلامی را بیان می‌کردند آقای خاتمی گفت عده‌ای دارند خشونت را تئوریزه می‌کنند. در هر دولتی این اتفاقات بیفتد زمین و زمان علیه دولت و علیه آن بزه و گناه بلند می‌شود.
 
ذوالنور خاطرنشان کرد: ما یک ارزش و اصولی داریم که همین اصول نیز باعث پیروزی انقلاب اسلامی شد و هر دولتی علیه این اصول اقدام کند ما مقابل آن خواهیم ایستاد. درباره جریان انحرافی نیز همین طور است. اگر انحرافی به وجود بیاید ما باید مقابل آن بایستیم.
 
وی با اشاره به اینکه دولت آقای احمدی‌نژاد بخش کوچکی از اصولگرا است، افزود: ما اگر دولت آقای احمدی‌نژاد را اصولگرا بدانیم ،آن بخش کوچکی از اصولگرا هاست ؛همچنین بخشی است که ایده‌های اصولگرایی را محقق نکرده است. ما خودمان به احمدی‌نژاد نقد داریم. اشکالاتی وجود دارد و ما خودمان نیز به آن معترضیم که البته این اعتراض به اصولگرایی نیست. به عملکرد است.
 
این استاد حوزه و دانشگاه در ادامه با اشاره به وظایف شورای نگهبان گفت: درباره عملکرد شورای نگهبان نباید کلی‌گویی کرد و باید مصداق ذکر شود و به صورت منطقی بحث شود. اگر به شورای نگهبان از منطق شرعی هم نگاه نکنیم و دیدمان از زاویه دموکراسی باشد، بدین صورت خواهد بود که مردم ایران انقلابی انجام دادند و قانون اساسی را تاسیس کردند و حال عدول از آن خلاف قانون است.
 
حجت‌الاسلام ذوالنور همچنین در ادامه مناظره به فعالیت‌های هسته‌ای کشورمان پرداخت و گفت: آیا دلایل تحریم بر اساس مباحث و مشکلات هسته‌ای بوده است؟ آیا تحریم‌ها بدین خاطر به ما ضربه زده است که کشور هزینه زیادی و پافشاری زیادی بر بحث هسته‌ای داشته است؟ همه می‌دانیم این چنین نیست. ما تا سال 80 فعالیت‌های مخفیانه هسته‌ای داشته‌ایم که آن هم در دولت آقای خاتمی لو رفت. وی افزود: ما در دوران دولت آقای خاتمی نشست سعدآباد را شاهدیم که به تمام درخواست‌های غرب پاسخ مثبت داد. در حالی که با این خوش‌خدمتی تحریم‌ها برداشته نشد.
 
وی در ادامه افزود: بحث هسته‌ای و استفاده از آن حق ماست. چرا تمام دنیا علیه ما ایستاده‌اند و می‌گویند فعالیت هسته‌ای خود را متوقف کنید؟ چرا ما نباید از حق‌مان استفاده کنیم؟ اگر دولتی با حفظ حقوق ملت ایران سیاست خارجی فعالی داشت هنر کرده است وگرنه کوتاه آمدن از حقوق که افتخار نیست.
 
این استاد حوزه و دانشگاه در ادامه مناظره تصریح کرد: ادعایی که آقای زیباکلام درباره انتخابات دارد چنین نتیجه می‌دهد که اگر مشایی رد صلاحیت شد، آن را قلع و قمع کردند و نگذاشتند رای بیاورند و در ادامه نیز خاتمی و هاشمی را رد صلاحیت خواهند کرد،حال نظر من این است که اصلاحات اگر به جای خاتمی نتواند در انتخابات فرد دیگری را معرفی کند باید برای این جبهه فاتحه خواند.
 
حجت‌الاسلام ذوالنور در ادامه شروط حضور هاشمی در انتخابات را چنین برشمرد. آقای هاشمی تا زمانی که متوجه نشود کاندیدای اصولگرا کیست وارد صحنه نمی‌شود. همچنین باید به این نتیجه برسد که آیا رای خواهد آورد یا خیر و شرط دیگر آنکه هاشمی اگر بداند کاندیدای اصلاح طلبان خاتمی است، نمی‌آید.
 
وی در ادامه با اشاره به مباحث اقتصادی خاطرنشان کرد: باید بپذیریم که نظام ما جمهوری اسلامی است و اگر کسی که بخواهد رئیس‌جمهور شود، باید اصول این نظام را قبول داشته باشد. خاتمی می‌گوید تنها مکتب پاسخگو به نیاز جوامع، مکتب لیبرالیسم است. با این وضعیت شورای نگهبان به فردی که مبنایش لیبرالیستی است چگونه اجازه فعالیت در نظام دینی جمهوری اسلامی را بدهد؟ من معتقدم آقای مشایی هم با مبانی و عقایدی که دارد نمی‌تواند مورد تائید شورای نگهبان باشد. 
 
حجت‌الاسلام ذوالنور در پایان سخنان خود تصریح کرد: الان اصلاح‌طلبان خاتمی را به عنوان رهبر اصلاحات قبول ندارند و ما این را در انتخابات مجلس گذشته شاهد بودیم، در واقع اصلاحات یک بدن بی‌سر است.