غرویان: ولی فقیه را با عدالت می‌سنجیم نه عدالت را با ولی فقیه

رابطه‌ی مردم و حاکم در نظام ولایت فقیه و هم‌چنین چگونگی مطالبه و استیفای عدالت اجتماعی در جامعه‌‌ی تحت حاکمیت فقیه از جمله موضوعات بحث برانگیز است که همواره مورد مناقشه‌ی اندیشمندان و رسانه‌های کشور بوده است. برای بررسی موضوع «ولایت فقیه، مردم و عدالت» به مدرسه‌ی امام حسین  محسن غرویان رفتیم و با ایشان به گفت‌وگو نشستیم. ایشان از مؤلفین و محققین بنام حوزه و صاحب درس‌ خارج فقه و کلاس‌های فلسفه و منطق و اصول‌ اند. ایشان که از شاگردان آیت‌الله جوادی آملی و آیت‌الله مصباح یزدی بوده است، در سال‌های اصلاحات به دفاع تمام قد از ولایت فقیه در برابر آراء روشنفکران موسوم به دینی پرداخت تا جایی که از سوی اصلاح‌طلبان متهم شد که به همراه همفکرانش قصد دارد «جمهوری اسلامی» را به «حکومت اسلامی» بدل کند. ایشان در گفت‌وگوی تفصیلی خود با تریبون مستضعفین، ضمن اذعان به نقش داشتن مردم در مرتبه‌ای از مشروعیتِ ولی فقیه برای حاکمیت، از «کاسه‌های داغ‌تر از آش» و «افراطی‌های بی‌تحلیل» که هر چه ولی‌ فقیه بگوید را عین عدالت می‌دانند گلایه می‌کند و می‌گوید که باید به دنبال قرائتی از ولایت فقیه بود که «بهتر جواب می‌دهد.». ایشان هم‌چنین با اشاره به این که عدالت همواره بر ولایت مقدم است در پاسخ به فرض تعارض ولایت و عدالت می‌گوید: «یا عدالت عدالت نیست و یا آن ولایت ولایت نیست.» متن کامل گفت‌وگو با آیت‌الله محسن غرویان پیرامون «ولایت فقیه، مردم و عدالت» در ادامه بخش‌هایی از سخنان آیت‌الله غرویان در این‌ گفت‌وگو را می‌خوانید: ایده‌های رأس حکومت در جامعه پیاده می‌شود کدام حکومت عادلانه است؟ کدام سیستم حکومتی، کدام قوانین و مقررات می‌تواند عدالت را برقرار کند؟ این‌جاست که می‌گوییم حکومتی که رکن اصلی آن که شخص حاکم است، انسان عادلی باشد. حاکم مغزش، تفکرش، اندیشه‌هایش، آرمان‌هایش، ارزش‌هایش، همه را در جامعه پیاده می‌کند. راس مخروط حکومت هر گونه که فکر کند و شاکله‌ی روحی و روانی و ذهنی او باشد، همان در جامعه پیاده می‌شود، همان را دستور می‌دهد، همان آدم‌هایی را تعیین می‌کند که آرمان‌های او را پیاده کنند. تئوری ولایت فقیه ولایت فقیه تئوری‌ است که این‌جا مطرح می‌شود. ما می‌گوییم در رأس جامعه باید یک فقیه عاقل اسلام شناس مدیر مدبر چیزفهم بر اساس ارزش‌های الهی و دینی؛ مثل کمال، دانش، عدالت، گذشت و… حکومت کند. این شخص اولاً و بالذات باید در شخصیّت‌ خودش این خصلت‌ها وجود داشته باشد؛ علم، ارزش‌مداری، عدالت، کرامت، راست‌گویی، درست‌کاری، تقوا و … و اگر این خصلت‌ها در او وجود نداشته باشد نمی‌تواند جامعه را به آن سمت آن ارزش‌ها سوق دهد. در زمان معصومین، امامان و پیغمبر باید در رأس حکومت باشند و فکرشان را توسط شاگردان‌شان در جامعه پیاده کنند. در زمان غیبت نیز باید یک فقیه واجد شرایط در رأس باشد. فقیه هم که می‌گوییم، این فقه به معنی اخص نیست بلکه به معنی اعم است؛ یعنی حکمت. نظریه‌پردازی ما باید واقع‌بینانه باشد نه خیال‌بافانه هیچ وقت در خلاء نباید بحث کنیم. یعنی چه؟ یعنی بیاییم مثلاً بگوییم حکومت اسلامی آن است که هزار فرشته ملک داشته باشیم و یکی از این‌ها را بگذاریم رهبر و ۱۰۰ تا را وزیر و ۲۰۰ تا استاندار و بعد بحث کنیم که فرشته‌ی رهبر فرشته‌ای‌ست که خطا و اشتباه نمی‌کند و باندبازی‌ای نمی‌کند. این بحث‌ها، بحث‌های بی‌خودی است، بحث در خلاء است؛ بحث‌هایی در عالم تخیّل است. ما بحث حکومت اسلامی و عدالت اجتماعی را با درنظر گرفتن همین آدم‌ها و افراد دور و بر طرح می‌کنیم. عدالت فردی فقیه توجه به عدالت اجتماعی را هم در بردارد تعریف عدالت چیست؟ شما فرمودید عدالت فردی ولی فقیه و حاکم در درون خودش ممکن است ربطی به عدالت اجتماعی نداشته باشد. ولی من می‌گویم ربط دارد. باید دید تعریف شما از عدالت چیست. عدالت یعنی قرار دادن هر چیز در جای خودش، یعنی «اعطاء کل ذی حق حقه» یعنی حق هر ذی حقی را به او بدهیم. من که می‌گویم ولی فقیه کسی است که عادل است؛ منظورم کسی است که جامعه را می‌شناسد، مردم را می‌فهمد، با اصناف مردم، طبقات مردم، حقوق مردم آشناست. بنابر این همان عدالتی که در درون خودش است؛ شامل عدالت اجتماعی هم می‌شود. وگرنه حاکمی که حقوق مردم را نداند. مثلاً حق عالم، حق جاهل، حق مظلوم، حق ظالم را نداند، حقوق طبقات مردم را نشناسد؛ حقوق زنان، حقوق مردان، حقوق کارگر، حقوق دانش‌آموز، جوان، نوجوان و … ، این انسان اصلاً عدالت ندارد. فقیهی که فقط به امور شخصی خودش بپردازد، درسی بدهد، مسجدی برود و نمازی بخواند، بین محراب و منبر و مسجد و منزل تردد ‌کند و اصلاً به امور اجتماعی توجّه نداشته باشد، عدالت به معنای کلمه را نیز ندارد. معنای عدالت فقیه نسبی است مفهوم عدالتی که طرح می‌کنیم نسبی است. یعنی ولی فقیهی که قائلیم شأن حکومت دارد، این‌طور نیست که معصوم مطلق باشد. یعنی نسبت به سایر مردم این شخص اصلح است و صلاحیت بیشتری دارد. عقل هم می‌گوید شما اگر نمی‌توانید به عصمت صد درصد دست پیدا کنید، عصمت نود درصد را پیدا کنید. تئوری ولایت فقیه، عدالت‌محور است نه فقیه‌محور ما در تئوری ولایت فقیه، فقیه محوریم یا عدالت محور؟ یعنی عدالت را از زبان فقیه می‌شنویم و به دست می‌آوریم یا فقیه باید بر اساس عدالت حکومت کند؟… درست است که معتقدیم به ولی فقیه و ولایت فقیه امّا این در حدّی است که ولی فقیه نیاید کاری را انجام دهد، حرفی بزند، تئوری‌ای بدهد که با بدیهیّاتی که همه متوجّه می‌شوند، مخالف باشد. ولی فقیه را با عدالت می‌سنجیم نه عدالت را با ولی فقیه. بعضی‌ها هستند که کاسه‌های داغ‌تر از آش می‌شوند. آدم‌های افراطی بدون تحلیل. یعنی این گونه تحلیل می‌کنند که هر چه ولی فقیه بگوید، همان عین عدالت است. نه. شما از خود ولی فقیه بپرسید یا حرف‌هایشان را تحلیل کنید، ایشان ادعایی ندارد که هر چه من می‌گویم درست است. ایشان می‌گوید ممکن است بنده هم گاهی در تطبیق، مصداق، اشتباه کنم. لذا ولی‌فقیه نیز در امور مختلف دارای هیئت مشورتی است. ولی‌فقیه به مشورت‌ها احتیاج دارد. در نتیجه عدالت، محور است، آرمان ما عدالت است. در مقام تطبیق عدالت بر مصادیق، امر دائر است بین این که من تشخیص خودم را مطابق با واقع بدانم یا تشخیص ولی فقیه را بپذیرم و بگویم ایشان اشراف بیشتری بر مصادیق دارد و جوانب بیشتری را در نظر گرفته است. برویم از خودشان بپرسیم؛ توضیح می‌دهند. من این حرف [گفته‌ی حجت‌الاسلام و المسلمین پناهیان که گفته است ولایت بر عدالت مقدم است] را با ظاهرش قبول ندارم، مگر این‌که ایشان تفسیر دیگری داشته باشد. چون هیچ‌گاه ولایت با عدالت تضاد پیدا نمی‌کند. یعنی فرض، فرضِ اشتباهی است. یا عدالت عدالت نیست و یا آن ولایت ولایت نیست. اگر تحلیل نداشته باشیم ممکن است به حاکمیت بنی‌امیه برسیم ما اگر این بحث‌ها و تحلیل‌ها را نداشته باشیم ممکن است به جایی برسیم که بنی‌امیه به اسم خلیفه رسول الله حکومت را در دست گرفتند، مثل آن‌هایی که مدّعی بودند این که پسر پیغمبر را که کشتند کاری الهی کردند. روز عاشورا عمر سعد خطاب به سپاهیا‌ش گفت یا خیل الله ارکبی یعنی ای سپاهیان خدا سوار شوید و بروید حسین(ع) را بکشید. یعنی خودشان را خیل الله می‌دانستند. تاریخ تکرار می‌شود. حوادث تاریخی ممکن است تکرار شوند. لذا همین تحلیل‌ها و بحث‌ها باید باشد تا این حوادث اتّفاق نیافتد. من معتقدم تحلیل خود آقا [مقام معظم رهبری] نیز همین است و می‌خواهند که همین‌طور به مسائل نگاه شود. نظارت خبرگان باید هم بر شخصیت رهبری باشد و هم بر عملکرد وی من معتقدم که عملکرد، جدا از شخصیّت نیست، عملکرد بروز شخصیّت انسان است. بنابراین خبرگان اگر بر شخصیّت رهبری نظارت دارند، در حقیقت از راهبررسی عملکرد به شخصیّت می‌رسد. شما شخصیّت من را از کجا می‌شناسید؟ از آثارش. وگرنه من شخصیّت شما را از کجا درک کنم؟! شخصیت که امر محسوس و ملموسی نیست. من جز از راه رفتار، حرکات، وجنات، کلمات راه دیگری برای شناخت شخصیّت شما ندارم.رأی مردم در رتبه‌ای در مشروعیت حکومت تأثیر دارد. درباره با مشروعیت و کارآمدی من اعتقادم بر این است که مشروعیّت جدا از کارآمدی نیست. من به مشروعیّت پلکانی معتقدم. یعنی مشروعیّت ولایت فقیه و حکومت اسلامی، مشروعیّت پلکانی است. معنای مشروعیّت پلکانی این است که کسی که می‌خواهد حاکم باشد در ابتدا باید شرایطی را که شرع و شریعت مشخّص کرده‌است، داشته باشد که همان شرایطی است که در قانون اساسی آمده‌است. مثلاً عالم باشد، عالم باشد، مدیر باشد، مدبّر باشد و امثالهم. اگر کسانی که واجد این شرایط هستند، در جامعه متعدّد باشند که معمولاً هم این‌طور است، مشروعیّت پلّه‌ی دوم کارآمدی است. بین چند نفر کدام‌یک مشروعیت دارد که بالفعل اقدام به حکومت کند؟ کسی که کارآمدتر است. یعنی مثلاً ۵ نفر واجد شرایط شرعی هستند ولی یکی از این ۵ نفر کاربلدتر است. محبوبیّت بیش‌تری دارد، جایگاه اجتماعی بهتری دارد، می‌تواند با مردم روابط بهتری برقرار کند، بیان بهتری دارد، حتّی قیافه‌ی بهتری دارد، جذّابیّت بیش‌تری دارد و…، در نتیجه کارآمدی بهتری دارد، در بین مردم نفوذ بیش‌تری دارد. نقد حاکم اسلامی «النصیحة لائمة المسلمین» همین‌جاست؛ یعنی هر کس باید بنا به تشخیص خود اگر جایی را خلاف عدالت می‌بیند، از یک کانالی بیان کند. باید به دنبال قرائتی از ولایت فقیه رفت که بهتر جواب می‌دهد قرائت‌ها از مسائل مختلف مثل شورا و نقش مردم خیلی متفاوت است. ما بعضی قرائت‌ها از جمهوری اسلامی یا حکومت دینی داریم که می‌گوید نقش مردم هیچ است، صفر است، در مشروعیّت رأی مردم هیچ جایگاهی ندارد. شما اگر این‌طوری نگاه کنید آثارش به گونه‌ای خواهد شد و آن نگاهی که ما داریم (مشروعیّت پلکانی و این که رأی مردم و غیر متخصصین در امور دینی در مرتبه‌ای از مشروعیت تأثیر دارد)، آثارش به گونه‌ی دیگری خواهد شد. لذا ما باید دنبال قرائتی باشیم که سوالات ما را بهتر جواب می‌دهد.